NN counter top100 Свадьба в Дзержинске. Союз Событийных Специалистов

Союз Событийных Специалистов

Свадьбы, праздники, торжества в Дзержинске

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 1
  • 1
Форум » Раздел для фотографов » Общий форум » Зачем зеркальному аппарату, - зеркало?...
Зачем зеркальному аппарату, - зеркало?...
Andrey-VДата: Вторник, 03.03.2009, 00:18 | Сообщение # 1
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 223
Статус: Offline
1. Прошу наших уважаемых фото-профи (впрочем, и остальных тоже) поделиться своими соображениями по данному вопросу.
Точнее, надо спросить вот так – «зачем СОВРЕМЕННОМУ зеркальному аппарату – зеркало?»…
Сегодня все цифровые фотоаппараты можно условно разделить на две категории – так называемые «зеркальные», и «мыльницы» (хотя вторые могут быть весьма продвинутыми, и по цене порой даже превышать зеркалки начального уровня, но будем сейчас называть их так).
Современные цифровые зеркальные аппараты, по сути, практически ничем не отличаются от своих пленочных предшественников, - только вместо пленки стоит электронный датчик, – матрица. Но если в пленочных зеркалках пленка освещалась только на время экспозиции, а для возможности визирования приходилось ставить зеркало, плюс система привода для него, пентапризму, чтобы видеть не перевернутое изображение, а кроме того, в продвинутых моделях еще и систему автофокуса, замера экспозиции, и еще кое-что по мелочам, - то ДЛЯ ЧЕГО ВСЕ ЭТО в современных зеркальных аппаратах?...обходятся же без него прекрасно вышеупомянутые «мыльницы»! Ведь эти задачи можно решить без использования дополнительных датчиков, обрабатывая сигнал с матрицы, - в нем есть вся информация!
Не кажется ли вам (если подумать) применение зеркала, - некоторым анахронизмом?...
Тем более, что механика является самой ненадежной частью аппаратуры, где только можно, стараются от нее уйти, и даже кассеты, диски и винчестеры скоро заменят флэшки большой емкости…плюс габариты, масса, пыль на зеркале, в пентапризме…
Свои соображении прошу высказывать конкретно и АРГУМЕНТИРОВАННО.
(может, кто и скажет, что это похоже даже на некоторую провокацию, - пусть так, но у меня и у самого, конечно, есть соображения по поднятому вопросу, но интересно мнение коллег).

P. S. Из последних новостей в мире фототехники, -
«…Компания Panasonic рада представить новую серию цифровых фотоаппаратов с системой сменного объектива – LUMIX G Micro System. Она основывается на новом стандарте Микро 4/3, который существенно уменьшает размеры и вес фотоаппарата.

…. Цифровая фотокамера Panasonic Lumix DMC-G1 получает Золотую медаль DIWA (Digital Imaging Websites Association)…
Первая фотокамера с без зеркальной системой съёмки доказывает свое качество.

Panasonic с гордостью объявляет, что ассоциация DIWA (Digital Imaging Websites Association) удостоила фотокамеру Panasonic LUMIX DMC-G1 своей высшей награды - Золотой медали. Престижные награды DIWA Labs присуждаются на основании результатов научного тестирования и оценки по 200 различным параметрам, проводимой членами ассоциации DIVA. Революционная сверхкомпактная 12,1-МЕГАпиксельная модель Panasonic LUMIX G1 является первой фотокамерой с уникальной без зеркальной системой съёмки. Она оснащена большим электронным видоискателем высокого разрешения и 3” ЖК-экраном с варьируемым углом поворота и постоянно действующей функцией Live View. При этом G1 вполне может соперничать с самыми компактными современными цифровыми SLR-камерами в отношении размеров и веса. Эксперты DIWA также отметили выдающееся качество изображения, изысканный дизайн и инновационные функциональные возможности G1.

Выпуск 12-МЕГАпиксельной модели Panasonic LUMIX DMC-G1 создает новый сегмент на рынке цифровых фотокамер, способный совершить настоящий переворот в этой быстро развивающейся области. Устранение зеркала позволяет сделать камеру невероятно компактной, одновременно предлагая все преимущества сменной оптики. Традиционный зеркальный беспараллаксный оптический видоискатель был заменен двумя элементами с функцией Live View: электронным видоискателем с высоким разрешением, эквивалентным 1 440 000 точек, и 3” ЖК-экраном с варьируемым углом поворота. Помимо уникальных особенностей конструкции, эксперты DIWA особо отметили маленький и легкий корпус весом всего 385 г. Обширное исследование, проведенное специалистами DIWA Labs, показало, что качество изображения Panasonic LUMIX G1 не уступает сравнимым цифровым зеркальным фотокамерам со сменной оптикой D-SLR. Благодаря Интеллектуальному Автоматическому режиму съёмки (iA) фотокамера самостоятельно оптимизирует все установки в зависимости от ситуации, а встроенный в объектив оптический стабилизатор изображения автоматически компенсирует дрожание руки или тряску. Пыль, которая может попасть в камеру во время смены объектива, эффективно удаляется встроенной пылезащитной системой, что гарантирует чистоту изображения….»


www.vorobiev-foto.ru

Сообщение отредактировал Andrey-V - Вторник, 03.03.2009, 00:19
 
ТРСВДата: Вторник, 03.03.2009, 08:24 | Сообщение # 2
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 255
Статус: Offline
Имеется в виду наличие ЖК-дисплея?Если да,то аргументы за зеркало следующие.
1.Если человек читает с очками то в зеркалке можно выставить диоптрии под свое зрение,а на дисплее нет.Придется напрягать зрение либо надевать очки и то и другое неудобно.
2.Когда смотришь в видоискатель создается ощушение присутствия,сосредоточения на том что снимаешь.Глядя на дисплей зрение невольно отвлекается на окружающую обстановку.
3.Легкий вес камеры тоже в некоторых случаях-недостаток.Например при сьемке с малым освещением.При выдержке 1/10 и длиннее шансов получить резкий снимок при тяжелой камере выше.А стабилизатор не панацея,он в состоянии выручить только в небольшом диапазоне
4.В зеркалке быстрее выстраиваешь кадр,а это немаловажно когда нужно быстро выстроить кадр и поймать нужный момент.
Идеальной камеры не существует.Любой репортер предпочтет зеркалку любой камере с дисплеем пусть хоть у нее будет 50 млн. пикселей.А всякие пылезащитные системы,интелектуальные автоматические режимы сьемки предполагают отсутствие интелекта у снимающего.Не существует ни одной автоматической программы которая позволит снимать в любых условиях(даже чисто бытовых).Попробуйте снять на программе белый лист и черный,получите 2 абсолютно одинаковых кадра.Это азы,законы фотографии.И ни одна программа не сможет определить что перед ней-белый лист или черный.Возможно когда-то это и осуществится!
У меня есть конкретное предложение!
Хватит трепаться-какой лучше и зачем это надо!Давайте обьявим тему типа- фотография месяца.Выставлять работы снятые именно в этом месяце.Может это заставит наконец-то заняться любимым делом?


Сообщение отредактировал ТРСВ - Вторник, 03.03.2009, 11:34
 
Andrey-VДата: Вторник, 03.03.2009, 21:57 | Сообщение # 3
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 223
Статус: Offline
Как ни странно, опять полнейшее непонимание.
Вопрос был сугубо технический, относится К ОДНОЙ ИЗ ЧАСТЕЙ зеркального аппарата, придется напомнить, – «Зачем СОВРЕМЕННОМУ зеркальному аппарату – зеркало?»
Вместо грамотной технической дискуссии, - получили ответ на вопрос, - какой аппарат лучше, - зеркальный, или «мыльница». А вопрос этот никто не задавал. Потому что он, мало того, что всем надоел, - и смысла вообще никакого не имеет.
Придется, видимо, опять заняться разъяснением.
Коротко, – вместо пленки сейчас – матрица. Она, в отличие от пленки, может почти все время освещаться снимаемым изображением. Поэтому я и упомянул «мыльницы», - там это так и происходит. Оттого и вопрос, - в чем же необходимость применять зеркало, - КАК ЭЛЕМЕНТ КОНСТРУКЦИИ, - да еще со всеми причиндалами?....
Главное достоинство зеркалки, - отнюдь не наличие окуляра, возможность его диоптрийной коррекции, и т.д.
А возможность использовать СМЕННУЮ ОПТИКУ. Для решения конкретных задач!
Так что же мешает убрать из того же 5D зеркало? И что, будет хуже, если он станет несколько компактнее?...и станет весить, к примеру, не 900г, а – 800?...это плохо?
Вместо пентапризмы, естественно, поставить электронный видоискатель (не надо путать с ЖК панелью). Уже сегодня у лучших образцов очень высокое разрешение и качество изображения, - трудно отличить от оптического, прошедшего через пентапризму и окуляр. (Разумеется, есть возможность диоптрийной коррекции).
Так что же мешает? Обсудить этот вопрос и было задачей этой темы.
В этом контексте и была упомянута история с дуговыми лампами, - инерция мышления?...зеркалка без зеркала, - для многих, - нонсенс.
А может, нонсенс, - современный навороченный цифровой фотоаппарат, с конструкцией, по сути, - от зеркальной пленочной камеры пятидесятилетней давности?
Может, - технические проблемы?...
А может, ведущие фирмы хотят максимально использовать имеющиеся технологии, оборудование, материалы, и т.д.?
Немало примеров, когда производителям выгодно искусственно сдерживать технический прогресс. Впрочем, до поры, до времени, - когда кто-то все же первый не выбросит новинку на рынок.
Об этом я сказал далее, - вот он, новый аппарат, - Panasonic LUMIX DMC-G1!!
Есть все, что имеют современные цифровые зеркальные камеры. Естественно, - и возможность менять объективы.
НО НЕТ - ЗЕРКАЛА!!!
Увы, дискуссии не получилось.
«Удивительно только то, что приходится тратить столько времени на ответ человеку, который в своём деле - далеко не последний спец!!!»
Это не мои слова.
Олега Митрофанова.

P.S.
Насчет «трепа».
Никому не навязываюсь. Я пришел на этот сайт в основном для того, чтобы познакомиться с интересными и грамотными людьми, которые разделяют мое увлечение, - фотографию. С которыми действительно есть о чем поговорить, что обсудить, что-то перенять, а может даже, - и я смогу чем-то поделиться.
Не сомневаюсь, что такие люди все же есть на сайте.


www.vorobiev-foto.ru
 
nikonДата: Среда, 04.03.2009, 21:07 | Сообщение # 4
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 685
Статус: Offline
Одобряю Олег. ДАВАЙТЕ БУДЕМ ТЕРПИМЕЕ ДРУГ К ДРУГУ . МЫ ВСЕ ДЕЛАЕМ ОДНО ОБШЕЕ ДЕЛО!!!

Сообщение отредактировал nikon - Среда, 04.03.2009, 21:08
 
Andrey-VДата: Среда, 04.03.2009, 21:48 | Сообщение # 5
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 223
Статус: Offline
Серега, конечно же, ты прав!
И я двумя руками, - "ЗА"!
(Так как до 14 еще далеко, - завтра же беру пиво с воблой, и иду к тебе!...:-)


www.vorobiev-foto.ru
 
ТРСВДата: Четверг, 05.03.2009, 08:36 | Сообщение # 6
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 255
Статус: Offline
Мужики,я опять резковат,приношу свои извинения.Просто мне непонятно-ну поговорим мы нужно зеркало или нет,что изменится?У каждого есть своя аппаратура и менять ее в срочном порядке вряд ли кто собирается.О ФОТОГРАФИИ тем нет.Ну например-мне в цифре не нравится передача полутонов,можно ли добиться нужного результата?И приложить фото.Вот тогда,как мне кажется,будет интерес.Может проблема и будет решена с помощью советов.Это уже конкретный шаг вперед у кого-то.
Когда снимали на пленку было такое что проявляли в одной лаборатории а печатали в другой.Сам год назад провел эксперимент-напечатал один и тот-же кадр в разных центрах на разных фотобумагах-Фуджи,Сенчурия и Кодак.Результаты оказались разные,под каждую фотобумагу нужен свой исходный кадр.Получается что и с приходом цифры ничего особого не изменилось-выбрал лабораторию где печатаешься подгоняй отснятый материал под ту фотобумагу которую использует эта лаборатория.Да и в фотоаппарате десятки настроек-изменить можно и контраст,и насыщенность и т.д..А судя по темам зти проблемы не актуальны.Тогда можно поговорить о компоновке кадра,выразительности.И не стесняться выставлять фотки с целью получить совет,подсказку.Что-то я опять не так написал,ну уж как получилось.


Сообщение отредактировал ТРСВ - Четверг, 05.03.2009, 12:27
 
ГостьДата: Четверг, 17.09.2009, 18:15 | Сообщение # 7
Группа: Гости





Здравствуйте. Вам, как специалистам фото-дела, конечно не интересно развивать эту тему, а вот я, как новичок, очень была бы рада узнать зачем же все-таки в зеркалке зеркало, но жаль, что во всем инете никто не интересуется этим вопросом, а вопрос-то интересный (может только и для новичков)
 
nikonДата: Четверг, 17.09.2009, 21:07 | Сообщение # 8
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 685
Статус: Offline
Quote (Гость)
Здравствуйте. Вам, как специалистам фото-дела, конечно не интересно развивать эту тему, а вот я, как новичок, очень была бы рада узнать зачем же все-таки в зеркалке зеркало, но жаль, что во всем инете никто не интересуется этим вопросом, а вопрос-то интересный (может только и для новичков)


Зеркальный фотоаппарат (зеркальная камера, зерка́лка) — фотоаппарат, использующий для выбора объекта съёмки видоискатель, в оптическую схему которого входит зеркало, перенаправляющее световой поток от объектива в окуляр или на матовое стекло.
Наиболее распространённый на сегодня тип — однообъективная зеркальная камера. Используется также англоязычный термин SLR-камера (англ. single-lens reflex camera)

Конструкция однообъективной зеркальной камеры

В процессе выбора объекта съёмки и наведения резкости фотограф наблюдает через окуляр видоискателя (8) реальное изображение, воспринимаемое объективом камеры (1) и проецируемое зеркалом (2) на матовое стекло (5).

Соответствие границ изображения, наблюдаемого через видоискатель, тому, что проецируется на пленку или матрицу — поле зрения видоискателя — является важной характеристикой качества зеркальной камеры. У хороших камер оно составляет 90-100 %. Меньшие показатели заставляют фотографа делать мысленную поправку, учитывая, что реально снятый кадр будет несколько больше того, что он видит в видоискателе.

Пентапризма (7) (придающая характерные очертания большинству зеркальных фотокамер), обеспечивает переворот изображения в естественное положение, соответствующее тому, что фотограф видит невооружённым глазом. Помимо матового стекла, часто используются и другие средства для улучшения точности наводки на резкость (клинья Додена, микропирамиды).

После окончания наводки при нажатии на спуск специальный механизм убирает зеркало (2) из оптического тракта камеры, затвор (3) открывается на время выдержки, и изображение проецируется на фотоплёнку или матрицу (4).

Шахтная схема
В ряде моделей камер, в первую очередь предназначенных для студийной съёмки и камерах среднего формата, пентапризма отсутствует, и фотограф наблюдает перевёрнутое изображение непосредственно на матовом стекле (иногда через дополнительную лупу) через светозащитный короб — шахту. Такая схема видоискателя называется шахтной и позволяет, в частности, обеспечить особенно точную наводку на резкость.

Двухобъективные камеры

Mamiya C330Особая разновидность зеркальных фотокамер — двухобъективные зеркальные камеры. В этих камерах отсутствует механизм подъёма зеркала, а видоискатель использует отдельный объектив, механически связанный с основным объективом. В сущности, такая камера незначительно отличается от камеры с рамочным видоискателем, однако позволяет обеспечить более точную наводку на резкость и применять сменные объективы (по 2 в комплекте).
Разнесение основного объектива и объектива видоискателя приводит к параллаксу — наблюдаемое фотографом на матовом стекле изображение смещено относительно реально проецируемого на пленку.
В связи с широким распространением дешёвых электронных систем автофокусировки на сегодня подобная схема видоискателя утратила актуальность и используется достаточно редко, в основном в среднеформатной фототехнике. Такие камеры высшего качества производятся, в частности, фирмой «Franke und Heidecke GmbH», Германия, под маркой Rolleiflex.
По двухобъективной шахтной схеме была построена, в частности, фотокамера «Любитель-166».
Некоторые камеры («Фотокор-1») имели зеркальный видоискатель, никак не связанный с основным объективом. Их не принято относить к зеркальным

Добавлено (17.09.2009, 21:07)
---------------------------------------------

Достоинства и недостатки
Однообъективные зеркальные камеры избавлены от эффекта параллакса, позволяют наглядно оценить ГРИП, боке, эффекты от применения различных светофильтров и насадок и другие параметры изображения. Определение экспозиции по схеме TTL позволяет применять автоматику для вычисления и установки выдержки затвора вне зависимости от особенностей установленного объектива.
По этим причинам большинство современных профессиональных и полупрофессиональных фотоаппаратов общего назначения построены по схеме SLR.
В то же время механизм подъёма зеркала удорожает камеру, снижает её надёжность, а также вызывает вибрацию и расфокусировку камеры в момент съёмки из-за необходимости крайне быстро перемещать массивное зеркало. В некоторых ранних моделях цифровых фотоаппаратов SLR (например, Olympus E-10) с целью экономии и для устранения колебаний использовалось полупрозрачное неподвижное зеркало, однако такая схема заметно снижает светосилу оптической системы камеры.
Необходимость наличия места под поворотное зеркало вынуждает применять объективы с достаточно большим задним отрезком, что сужает разнообразие схем объективов для зеркальных камер.
История
Первые модели зеркальных камер были представлены компанией Graflex в 1909 году. Почти полностью аналогичная современным узкоплёночным камерам «зеркалка» была выпущена в 1936 году компанией Exacta. C тех пор изменения касались не столько принципиальной схемы работы SLR, сколько совершенствования механизма подъёма зеркала, добавления автоматики и сервисных функций.
В СССР зеркальные камеры выпускались под марками «Зенит», «Кристалл», «Старт», «Салют», «Киев», «Алмаз» (однообъективные), «Комсомолец», «Любитель» (двухобъективные). Первая зеркальная камера появилась в 1935 г. и называлась «Спорт». Фотоаппарат «Спорт» конструкции А. О. Гельгара (первоначальное название «Гельветта»), стал первой в мире однообъективной зеркалкой для съёмки на 35 мм плёнку. Камера имела металлический корпус, затвор с цельнометаллическими шторками (выдержки 1/25 — 1/500 c и «В») и заряжалась нестандартными кассетами по 50 кадров. Всего было выпущено около 20 тыс. штук.

 
ВолкДата: Воскресенье, 11.10.2009, 21:43 | Сообщение # 9
Всезнающий
Группа: Пользователи
Сообщений: 543
Статус: Offline
Не в зеркале дело,просто говорить уже не о чем. можно тему дальше развить.зачем ремешек на шее .штатив. зонтик видоискатель.объектив. затвор .удаф, рулетка,пилотка без звездочки,топографическая карта.
 
Andrey-VДата: Воскресенье, 28.02.2010, 21:55 | Сообщение # 10
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 223
Статус: Offline
.
Ровно год этой теме. Но почему-то такое ощущение, что наши уважаемые фотографы не поняли, почему я тогда задал этот вопрос...
Может, за прошедший год что-то изменилось?... Уважаемые коллеги, сегодня вы все уверены, что года через 3-4 все аппараты, которые мы называем "зеркальными", - будут иметь важнейший элемент конструкции, от которого даже пошло название всей системы, - ЗЕРКАЛО? Или все, кроме Сереги, равнодушны к тому, что внутри у аппарата?... А я остаюсь при своем мнении, - плох тот солдат, который не знает, как устроена его винтовка.
Вот один абзац из новостей, (с сайта Мегафото) -

"Современные фотоаппараты делятся на два типа. Первые – обычные цифрокомпакты. Вторые – зеркальные камеры, большие и тяжелые, однако дающие более качественные снимки, ведь в цифровых камерах качество изображения определяется не только объективом, но и светочувствительной матрицей, причем главное тут – не количество пикселей, а их размер! В больших камерах стоят матрицы гораздо большего размера, чем в компактах – отсюда и качественные снимки. Получаются две крайности – либо миниатюрность, либо качество, а между ними пробел. Долгое время так и было, но недавно разработчики компаний Panasonic и Olympus сумели совместить, казалось бы, несовместимое. Коротко говоря, они убрали из зеркальной камеры сложную систему зеркал – в результате габариты стали меньше, а крупная матрица осталась.
Первыми камерами нового стандарта «Микро-4/3» стали Panasonic G1 и GH1. Несмотря на все достоинства этих моделей, они не в полной мере реализовали тот самый потенциал, ради которого был разработан стандарт «Микро-4/3». Эти камеры все же довольно габаритны, они фактически не меньше, чем самые миниатюрные из зеркалок.
И вот только теперь компания Olympus выпустила модель E-P1. Именно ее можно в полной мере считать основателем нового класса цифровых фотоаппаратов – незеркальных камер со сменными объективами. Компания Olympus дает модели E-P1 второе, вспомогательное имя – PEN, буквально цитируя название своей линейки пленочных камер, восходящих к 1959 году, что находит прямое отражение и в дизайне новой модели."


www.vorobiev-foto.ru
 
ВолкДата: Воскресенье, 28.02.2010, 22:23 | Сообщение # 11
Всезнающий
Группа: Пользователи
Сообщений: 543
Статус: Offline
Если продолжать мысль,то возможно через несколько лет качество снимков мыльниц будет равно зеркалкам, соответственно будет доступно и по цене,так что для многих фотографов перспективы не радужные,произойдет очередной этап вымерания,как уже бывало не раз, Так что проблема глобальная.
 
ПавелДата: Понедельник, 01.03.2010, 11:24 | Сообщение # 12
Ученик
Группа: Пользователи
Сообщений: 28
Статус: Offline
Зеркало в зеркальном фотоаппарате выполняет не только функцию визирования (что кстати многие фотографы считают все же лучше чем электронное визирование по дисплею или ЭВИ) но так же обеспечивает возможность фокусировки по фазовым датчикам, которая пока гораздо быстрее чем контрастный автофокус в компактах и беззеркалках. Возможно со временем он конечно эволюционирует и будет быстрее фазового, лет так через 10-20 biggrin
 
nikonДата: Понедельник, 01.03.2010, 12:41 | Сообщение # 13
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 685
Статус: Offline
Quote (Павел)
Зеркало в зеркальном фотоаппарате выполняет не только функцию визирования (что кстати многие фотографы считают все же лучше чем электронное визирование по дисплею или ЭВИ) но так же обеспечивает возможность фокусировки по фазовым датчикам, которая пока гораздо быстрее чем контрастный автофокус в компактах и беззеркалках. Возможно со временем он конечно эволюционирует и будет быстрее фазового, лет так через 10-20

Абсолютно согласен. Это лишний раз доказывает что технология совершенствуется с каждым днем. И то что производители обкатывают на бюджетных моделях, потом это внедряют в професиональные модели...
 
ВолкДата: Вторник, 02.03.2010, 21:29 | Сообщение # 14
Всезнающий
Группа: Пользователи
Сообщений: 543
Статус: Offline
Quote (nikon)
плох тот солдат, который не знает, как устроена его винтовка.

Плох тот солдат, который не хочет стать генералом .Это принципиальная разница.

Добавлено (02.03.2010, 21:29)
---------------------------------------------

Quote (nikon)
Это лишний раз доказывает что технология совершенствуется с каждым днем

Мудрая мысль,главное трудно спорить.
 
Andrey-VДата: Вторник, 02.03.2010, 23:10 | Сообщение # 15
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 223
Статус: Offline
Quote (Павел)
еркало в зеркальном фотоаппарате выполняет не только функцию визирования (что кстати многие фотографы считают все же лучше чем электронное визирование по дисплею или ЭВИ) но так же обеспечивает возможность фокусировки по фазовым датчикам, которая пока гораздо быстрее чем контрастный автофокус в компактах и беззеркалках. Возможно со временем он конечно эволюционирует и будет быстрее фазового, лет так через 10-20

Наконец вижу здравую мысль в защиту зеркала...


www.vorobiev-foto.ru
 
Форум » Раздел для фотографов » Общий форум » Зачем зеркальному аппарату, - зеркало?...
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:

                                               С С С  © 2024